Gabriel Zucman : Parce que si vous avez un milliard [en patrimoine], vous avez une capacité contributive. Il y a un moment où, quand vous êtes à ce niveau de richesse, vous devez être dans le champ de la solidarité nationale, vous ne pouvez pas vous en extraire ! Je sais que c’est pénible de payer des impôts, mais c’est aussi pénible pour la caissière de supermarché qui paie la CSG et la TVA.
Je propose simplement que le contribuable puisse, s’il le souhaite, payer l’impôt minimum de 2 % en nature, c’est-à-dire avec des actions de son entreprise.
D’accord, on ne va pas demander aux entrepreneurs des liquidités qui n’existent pas. Il y a différentes façons de faire, vous pouvez emprunter si vous voulez. (Rires jaune et applaudissement du public)
Sur les 1 800 contribuables concernés, il y a des cas où il faudra réfléchir à des modalités de paiement en cas de problème de liquidités. Ce sont des cas limites qu’il faut étudier. Mais il ne faut pas qu’ils servent d’alibi ou d’instrumentalisation pour ne pas taxer nos giga-milliardaires.
On a fait l’erreur de l’ISF une fois, ce serait inacceptable de la refaire.
Frédéric Mazzella : Quelles alternatives proposez-vous à la taxe Zucman ?
Phillippe Aghion : L’idée que ce soit la taxe Zucman ou rien n’a pas de sens. On peut mettre davantage à contribution les hauts patrimoines sans casser l’innovation. Je propose plusieurs pistes : une contribution différenciée sur les très hauts patrimoines en excluant l’outil de travail ; la taxation des ressources non productives logées dans des holdings familiales [Ces deux mesures rapporteraient environ 5 milliards, explique-t-il auprès de Challenges]. Le rétablissement de l’ISF ; ou encore une taxe Zucman réduite à 0,5 %, avec exonération pour les entreprises de moins de dix ans.
Avec mes propositions (ISF, taxation des holdings…), on fait déjà un long chemin dans la direction que tu proposes !
Gabriel Zucman : Rétablir l’ISF ? On a créé un impôt sur les grandes fortunes et, dans le même geste, on en a exonéré toutes les plus grandes fortunes en intégrant une notion qui n’existe qu’en France : « les biens professionnels », exclus de l’assiette. On a fait cette erreur une fois, ce serait inacceptable de la refaire.
L’innovation est un moteur pour la compétitivité du pays, mais nous avons du mal à industrialiser nos innovations et à faire émerger de grands champions malgré nos grandes écoles. Comment l’expliquez-vous ?
Philippe Aghion : Aux États-Unis et maintenant en Chine, l’écosystème d’innovation est excellent. La recherche fondamentale y est très bien financée. En Europe, elle est moins bien financée, mais malgré cela, nos recherches sont très citées. J’ai vécu vingt ans à Boston et j’ai vu défiler des consuls de France qui me disaient que leur travail principal était d’accueillir des start-up françaises qui n’arrivaient pas à grandir en France. Nous faisons de la recherche fondamentale, mais nous n’arrivons pas à la transformer en innovations commerciales. C’est ce que dit Draghi (en référence au rapport de Mario Draghi) : il nous faut un vrai marché, un écosystème financier, de vraies politiques publiques d’innovation.
Je crois en une croissance inclusive qui repose sur un bon système éducatif, une bonne politique de concurrence, une bonne flexisécurité. C’est ce que font les pays scandinaves – des pays à la fois innovants et inclusifs.
Gabriel Zucman : Il ne s’agit pas de répliquer le modèle américain fondé sur d’énormes monopoles, la capture des marchés et du jeu politique par certaines fortunes et grandes entreprises. La tech française et européenne doit inventer son propre modèle, fondé sur la solidarité et la coopération. Le modèle scandinave, comme le souligne Philippe, est bien meilleur. Il repose sur quoi ? Ce sont les pays qui ont le taux de prélèvements obligatoires le plus élevé au monde et ils sont à la fois les plus productifs du monde, comme la France d’ailleurs. Ce n’est pas une coïncidence : ces prélèvements financent les infrastructures, la santé, l’éducation, l’université, la recherche – ce qui fait la productivité et la richesse des pays.
Nous sommes d’accord pour inventer un modèle différent du modèle américain inégalitaire, avec sa dérive oligarchique et ploutocratique. Il faut un modèle européen fondé sur la solidarité et la coopération, et cela commence par participer à la solidarité nationale en payant comme tous les autres Français.
